Jedním z charakteristických znaků svobodného a demokratického národa jsou svobodné a nezávislé odbory, prohlásil téměř před sto lety někdejší americký prezident Franklin Roosevelt, jehož balík reforem mimochodem známý jako „New Deal“ vyvedl Spojené státy z velké hospodářské krize. Dnes o téměř století později se hraje o to, jakou bude mít odborové hnutí v blízké budoucnosti úlohu. Rostoucí inflace, technologické proměny, nejistota na pracovním trhu – budou to odbory, které budou schopny hájit zájmy zaměstnanců? Mají sílu ovlivňovat politiku, postavit se korporacím a bující evropské byrokracii? A pokud se stávají pouhým stínem své někdejší moci, kdo bude hájit zájmy těch, kteří se stále živí prací? O tom všem si dnes budu povídat s dlouholetým odborovým předákem, předsedou Odborového svazu pracovníků zemědělství a výživy – Asociace svobodných odborů, a předsedou Asociace samostatných odborů, s panem Bohumírem Dufkem.
Odbory byly, jsou a budou potřeba pro ty, kteří se sami zastupovat nemohou
Martina: Pane Dufku, já jsem většinu svého života pracovala na volné noze – některá povolání to tak mají – nebylo to mé cílené rozhodnutí. Byly doby, kdy mě třeba některé televize, rádia, nebo i divadla zaměstnala, ale většinou mají tyto instituce tendenci vás zaměstnávat jenom na smlouvu, takže jsem vlastně nikdy nebyla v odborech. Řekněte mi, přišla jsem o něco?
Bohumír Dufek: Já myslím, že v tuto chvíli musím říct, že jste asi o nic nepřišla, protože jste se určitě dobře zastupovala sama. Proto jste dneska tady. Ale máme tady velkou skupinu zaměstnanců, kteří se sami zastupovat nemohou, nebo dělají v odvětví, kde to prostě nejde, protože tam je jeden zaměstnanec závislý na druhém zaměstnanci, a pak samozřejmě potřebují organizaci, která se postaví za jejich práva. To je první věc. A pak se postaví za jejich platy, a potom se postaví za bezpečnost práce, a nakonec se postaví za sociální podmínky. A proto tady odbory byly, jsou a budou.
Martina: Vyjmenoval jste, za co všechno se odbory postaví ve prospěch zaměstnanců. Daří se jim to v průběhu času lépe, nebo hůře? Revoluční odborové hnutí mělo svou specifickou úlohu, ale vy jste hned po revoluci vstoupil do odborů, zatímco my ostatní mnozí jsme si říkali, že už nebude potřeba být v odborech, protože se všichni budeme držet společně za ruce, a s nadšením budeme budovat tuto krásnou zemi. A teď se ukazuje, že odborů je třeba. Jak se od těch devadesátek odborům daří pracovat ve prospěch zaměstnanců?
Bohumír Dufek: Tak já tady přece jenom řeknu jednu věc: V odborech jsem byl už v osmdesátých letech na státním statku, a samozřejmě přechod z jednoho systému do druhého s sebou nesl i změnu ve funkčnosti odborů. A odbory měly v tu chvíli, dalo by se říct, obrovskou nevýhodu, protože komunistické odbory rozdávaly z Fondu kulturních a sociálních potřeb samé prebendy, posílaly lidi na rekreace, platily dětské tábory, a nebylo proč zastupovat zaměstnance, protože všechny platy se určovaly z centra, a to samozřejmě v lidech zůstalo.
Na jedné straně to lidé nesli v novém systému jako velkou křivdu z minula, že to prostě bylo špatně, ale nikdo nechtěl zhodnotit, že tady byla jiná doba, jiný systém. My jsme se jezdili doslova učit – třeba náš odborový svaz – do Dánska, jak to dělat, abychom zastupovali naše členy tak, jak to dělají v moderních odborových svazech v západní Evropě.
A to samozřejmě nešlo, protože tam mají zaměstnanci úplně jiné myšlení než u nás. Prostě tam se postaví za svého předsedu, dokážou stávkovat, dokážou dělat nátlakové akce. Vzpomenu, aby to bylo rychlejší, třeba „Žluté vesty“, nebo Španěly, nebo Brusel, kde stávkují zemědělci, a dokážou jít do svého boje, protože vědí, že když přijdou o práci, tak jejich ruce najednou nemají žádnou cenu, a mají cenu jen sociální záchytné sítě.
Martina: U nás se ovšem podařilo vytvořit v lidech takový strach, že v okamžiku, kdy pípnou, tak jdou. Takže vlastně nadávají a stěžují si jenom na chodbách, ani už ne v restauracích, protože jsou na ně příliš drahé, takže tady vůbec nevzniká dobrá atmosféra proto, aby pracující člověk byl pánem v podniku. Já teď nechci mluvit jako za nějakého takzvaného „socíku“, ale že by měl mít svá práva, a měl by mít slušnou životní úroveň.
Strach o práci dal podnikatelům absolutní volnost, kterou mnohdy zneužívali
Bohumír Dufek: Podívejte, v 90. letech byla jedna velice důležitá věc, a to, že se spousta podniků transformovala, a spousta podniků také zanikla. Najednou tady byl doslova přetlak na pracovním trhu, a podnikatelé dostali absolutní volnost. A mnohdy tady byly, když to tak řeknu, případy, kde tato volnost byla absolutně zneužívána. A v tuto chvíli přišel strach o práci, a spousta lidí se bála vyjádřit se.
My v odborech jsme se snažili. Třeba náš odborový svaz má podepsanou kolektivní smlouvu od roku 90, takže my nemáme žádný rok nekrytý kolektivní smlouvou. A tady bych řekl jednu velice důležitou věc: My jsme nikdy nestáli na platformě, jako třeba jiné odborové svazy, které podepisovaly kolektivní smlouvu na pět let. Ale to nešlo. A řeknu vám proč: Protože koruna z ledna nemá stejnou hodnotu jako koruna z prosince. Proto každý rok.
A na to nás třeba Dánové a Francouzi upozorňovali, a my jsme to tak dělali, a bylo to velice složité. A je pravda, že náš svaz šel úplně jinou formou, než šly ostatní svazy, protože u nás nemají organizace právní subjektivitu, tu má svaz, a tím vlastně de facto chráníme předsedy, aby mohli chránit členskou základnu.
A vy jste řekla slovo „socík“. Ano, to se prolíná dokonce až do dnešních dnů, kdy – teď budu hledat dlouho správné slovo – všichni nadávají. Nejlépe je to vidět po hospodách – když to ještě jsou hospody, když to nejsou drahé restaurace, kde dostanete stejný blaf jako v hospodě – kde se vypovídají. Ale aby řekli: „Já jdu, a postavím se za předsedu, protože nám vyjedná dobrý plat, a budeme se mít o něco líp, než kdybychom to vyjednávali sami“ – tak to tady nefunguje.
Martina: Když budu možná drsná, tak v hlavách mnoha lidí se spíše usadilo, že předáci odborových svazů jsou „bafuňáři“, a lidem se nechce se za ně postavit, protože mají pocit, že vyjednají dobré podmínky pro sebe.
Bohumír Dufek: No vidíte, takže my jsme to měli úplně jednoduché – já jsem to postavil úplně na jiné platformě. Neustále jsem objížděl organizace a jednal s lidmi, takže prvních pět let jsem najel obrovské množství kilometrů. V současnosti mám už od té doby páté auto, protože se vždycky ty kilometry najely. A když jsem byl neustále součástí těch organizací, tak to lidé vnímali úplně jinak, protože jsem třeba znal drtivou většinu předsedů jménem, což mělo veliký vliv.
A v zemědělství jsme měli ještě jeden moment: Byly tady privatizace. A my jsme – to bylo tenkrát v hotelu Praha, a byli tam tři ministři i šéf kuponové privatizace – dávali dohromady zákon o privatizaci. A tenkrát ministr Lux udělal obrovský krok v tom, že řekl: „Ano, budeme prodávat všechny byty.“ Takže náš svaz připravoval privatizační projekty na prodej bytů. A byl tam úplně jiný systém a vazba, než to bylo třeba v hornictví, kde dělal můj otec a kde to fungovalo úplně jinak.
Martina: Karvinou mi radši nepřipomínejte.
Bohumír Dufek: Ne, tohle bylo Kladno. To bylo na tom ještě hůř.
Martina: Tam prodali byty horníků.
Bohumír Dufek: To vám můžu povyprávět. Já jsem byl na dole Nosek, tady kousek v Tuchlovicích, a tam jsem přednášel, protože jsme tenkrát dělali privatizaci státních bytů na statcích, a já jsem všem doporučoval, aby si byty koupili – včetně Ostravy. Protože my jsme měli ještě jednu možnost, jak to ovlivňovat, a to, že jsme byli na stejném patře s Odborovým svazem pracovníků hornictví, a můj táta byl horník, takže jsem tam měl vazby.
A říkali jsme: „Kupte to.“ A oni říkali: „Ne. Proč bychom to kupovali? 350 korun nájem, je to všechno vybydlené.“ A marně jsme jim vysvětlovali, že to je veliká chyba a že se byt zhodnotí. A já mám nesmírnou radost, že jsme prodali v rámci zemědělství skoro 2000 bytů zaměstnancům, kteří potom byli absolutně – a jsou i dneska – absolutně svobodní z pozice bydlení.
Jdu tvrdě za svým cílem, a proto jsem pro pana premiéra největší „dezolát“, a pro ministerstvo zemědělství škůdce zemědělců
Martina: Vaše slova, co se týká Karviné, rozhodně pochopil především pan Bakala…
Bohumír Dufek: Ale víte, co na tom bylo nejhorší? A to je odpověď na to, co jste říkala na začátku: Jak to, že to nepochopili tamní odboroví předáci, když jsme to pochopili my na státních statcích?
Martina: Tak vy teď řekněte odpověď na vyřčenou, nevyřčenou otázku ze začátku: Mají dnes odbory ještě smysl? Mají moc něco vyjednat lidem proti nadnárodním korporacím? Notabene i proti státu? Mají?
Bohumír Dufek: Samozřejmě, že mají. Otázka je jenom, jak pevný je funkcionář v čele, protože nikdo nikomu nebrání, aby tyto korporace pravidelně, každý rok, kolektivně vyjednávaly a zvedaly platy.
Martina: Zatím se zvedají pouze ceny, zvedají se daňové odvody, reálné mzdy klesají, všichni mlčí, a vláda se plácá po zádech, jak se máme báječně.
Bohumír Dufek: Já bych řekl, že všichni nemlčí. Já jsem jeden z těch, kdo jde tvrdě za svým cílem, a proto jsem taky pro pana premiéra největší „dezolát“, a pro ministerstvo zemědělství škůdce zemědělců. Ne, vůbec to tak není. Prostě musíme se bránit, i když to s sebou nese osobní zodpovědnost. A samozřejmě, v čele jsou někteří funkcionáři, kteří se jakoby tváří, že jdou za zaměstnanci, ale ve finále potom za zaměstnanci nejdou, protože tyto souboje prohrávají.
Martina: Já teď řeknu jeden příklad z mého okolí: Mluvila jsem s kolegyní, která je novinářka, a za asi 15 let, kdy dělá ve vydavatelství, a vydávají časopis, nejprve měla auto – pak o toto auto přišla. Pak měla příspěvky na pohonné hmoty – o ty přišla. Pak přišli o stravenky. Pak redakci reorganizovali, a vzali jim dva lidi, takže si museli ještě přerozdělit jejich práci při stále stejném objemu práce. Zhoršil se papír, na kterém tisknou, a ještě si museli dvakrát snížit platy.
Bohumír Dufek: A to já vám ještě dodám jednu věc.
Martina: Tomu říkám pokrok.
Bohumír Dufek: A najednou bylo na trhu práce obrovské množství pisálků – protože já to jinak nazvat nemůžu – kteří byli z různých států, hlavně ze Slovenska, kteří najednou vlítli na český trh, a tak jako nám to teď dělají Ukrajinci, začali vytlačovat stálé redaktory, protože to přece jenom je taková práce, že potřebujete jenom tužku a papír. Všechno ostatní je dneska díky počítačům, a nemusíte mít ani kancelář, můžete být celý rok na home office.
A teď si představte, že do toho přišli majitelé redakcí a řekli: „Ano, my tady máme 1, 2, 3, 4 témata, máme tady šest lidí, tak každého necháme napsat něco, a my si potom vybereme.“ Takže mezi nimi nastal obrovský souboj, a proto se redaktoři nemohli bránit.
Martina: A šéfredaktoři a vydavatelé také začali razit politiku „dvacetiletých za dvacet“, protože v okamžiku, kdy se už to řemeslo naučíte, naučíte se také dívat se na věci s odstupem, utrpíte jisté vzdělání, tak byste za tuto práci potřeboval také nějaké slušné peníze, abyste uživil rodinu, nebo si ji vůbec mohl založit. A v tu chvíli jste odejit, protože jste drahý, a vezme se na vaše místo snadno ovladatelný dvacetiletý, kterému stačí těch dvacet…
Bohumír Dufek: Ale přesto vám na to dám pozitivní odpověď.
Soukromá svobodná média dokážou porážet Českou televizi ve sledovanosti
Martina: Ano.
Bohumír Dufek: To jste třeba vy, nebo i jiná soukromá média, která už dnes dokážou ve sledovanosti porážet Českou televizi. Všichni jsme se těšili na Prima CNN, jak bude objektivní, a podívejte se na ty slátaniny, které tam teď vysílají – a když si dovolíte kritizovat pana Křečka, tak už vás tam nikdy nepozvou, protože to nevyhovuje některým redaktorům. Takhle se to přece nedá dělat.
Ale svobodná média dokážou odvysílat úplně všechno. A co je zajímavé, že občan si to žádá. Akorát bychom potřebovali přeskočit v čase 10 let, protože za 10 let to bude zase úplně někde jinde. To už státní média – nebo média, která nebudou mluvit pravdu – prostě zaniknou. Já jsem přesvědčen, že nepotřebujeme ani Českou televizi. Můžete mi říct, na co ji máme? Na to, abychom se tam koukali na Star Dance? No, na to jsou přece komerční televize. Ne?
Martina: Tak druhý program stále vysílá o druhé světové válce a Hitlerovi – na to je spoleh.
Bohumír Dufek: A ještě hned tam do toho dodáme Primu, ta taky – to je úplně šílený. Já nechápu, proč furt, neustále propagují druhou světovou válku. Teď se trošku zlepšili, protože tam k tomu ještě dali první světovou, aby to stálo za to.
Martina: Nicméně, my jsme se trošičku zasekli na žurnalistice, a na takovémto, řekněme, specifickém povolání. Ale to, že lidé přicházejí o takzvané dřívější jistoty, přicházejí v práci o nasmlouvané benefity, jak už jsem tady o tom mluvila, vytrácejí se tolik oblíbené stravenky, příspěvky na sport, na kulturu, na dětské tábory, na firemní školky. Tak se ptám: Kde je ten pokrok? Protože prostě ceny rostou, a reálné mzdy klesají.
Bohumír Dufek: Přece jenom zase budu optimistický. Pokrok je v hlavách lidí. Můžeme se bavit o volbách, a jak to bude vypadat. Protože to, co jste tady řekla, to je také v hlavách zaměstnanců. A najednou se ptají, jak to, že je to v některých rezortech běžnou věcí? Dám jenom příklad: V zemědělství mají všichni v kolektivní smlouvě příplatek na důchodové připojištění. Takže vidíte, že to jde. I když jsou tam reálně platy nižší, což je ale dáno pozicí této práce, ale mají tam jeden benefit, který je takhle důležitý. Samozřejmě vedle jsou benefity, které se týkají bezpečnosti práce, a tady bych podotknul: Co jiného máme, než zdraví. Odbory by podle mě měly hlídat zdraví. Takže jsem rád, že naši bezpečáci udělají 800 kontrol v zemědělských organizacích ročně. To je další benefit, který sice není tak vidět, ale musíte ho lidem neustále předkládat.
Proto třeba to, co děláte vy, se snažím s mými lidmi kopírovat. Máme vlastní portál „Odbory info“, kde se lidé dozvědí spoustu věcí, které potřebují v pracovním procesu. Protože dneska už je to také o tom: Proč někteří nejsou v odborech? Protože se jim nechce platit příspěvky. Ale oni zapomněli, že když odbory zvednou platy, takže se musí díky tomu jednomu procentu zvednout příspěvky.
Martina: Nedokážu tady v tomto odhadnout, jestli nechtějí platit příspěvky proto, že doposud neviděli příliš žádný velký hmatatelný výstup práce odborů, nebo proto, že je jim líto příspěvku. To je otázka.
Bohumír Dufek: Anebo se vám stane, že hlavní předseda jedné centrály nezaplatí půl roku příspěvky. U mě by se to nestalo. Takže špatný příklad.
Pro zemědělce se vymýšlejí byrokratické překážky, že se to nedá vydržet
Martina: My se budeme věnovat zemědělství zvlášť, protože to je velké téma, které se skutečně týká nás všech: Potraviny, ceny potravin, soběstačnost, a tak dále. Ale já už je zmíním teď, protože jste říkal, že my Češi si neumíme dupnout, neumíme třeba stávkovat. Ale jediní, kdo se o to v poslední době pokusil, byli zemědělci. Ale jejich protesty se podařilo vykreslit jako demonstraci „proruských sil“, a nakonec se ukázala nejednotnost jednotlivých zemědělských organizací. A dá se říci, že navenek to působí, že to stejně bylo k ničemu.
Bohumír Dufek: Ano, to máte plnou pravdu. Víte, říká se, že můžeme uronit slzu. Udělali jsme spoustu chyb, ale je také pravdou – a tady se vrátím ještě trochu přeci jenom do minulosti – že tady byl systém, kdy se likvidovala družstva, likvidovali se soukromí zemědělci. A najednou se po revoluci dostali k půdě, takže tady je nevraživost těch, kteří dělají v bývalých podnicích, i když je toho už spoustu zprivatizováno.
Já si nepamatuji, že byl nějaký státní statek, to už není, prostě je to soukromá firma. A vlastně tady je de facto boj mezi těmito představiteli, a potom představiteli soukromě hospodařících rolníků, kteří s sebou neustále nesou úděl z minula, že byli okradeni. Můžu říct, že můj děda měl také velké zemědělské pozemky a lesy, a vím, jak těžkým způsobem nesl, že to musel dát do družstva. Ale je to přece jenom tak do té doby, než najednou všichni zjistí, že jsou před krachem. A to se tady podle mě stane. Možná, že to bude trvat 15 let, možná 20, ale je k tomu našlápnuto, protože systém zemědělských dotací v Evropě není správně nastaven.
Je tam spousta chyb, protože tento systém je dlouhodobý, je několik desítek let nazpátek, a vždycky klesá. To znamená, že tady je v zemědělství neustále míň a míň peněz. Ale přitom společnost – česká, i evropská – chce od zemědělců čím dál víc a víc, a vymýšlí si byrokratické překážky, že se to mnohdy nedá ani vydržet. Třeba když jim zakazují používat různé technologie, a vedle z Ukrajiny, nebo z jiných států, se to běžně dováží, protože to není nikdo schopen zkontrolovat. Můžu říct, že my jsme byli první, kdo jsme upozornili na to, že obilí z Ukrajiny bude problém, protože pokud se poveze přes Evropu, tak víme, že kde je příležitost, tak toho každý využije, a proto toto boží z části zůstalo na českém trhu – a proto tady najednou byl kolaps. A můžete si všimnout, že my jsme nebyli tak bojovní, ale Poláci, Francouzi, Španělé, se do toho pustili s vervou, a Evropa musela některé věci změnit.
Martina: Ti se dokázali postavit za své chlebodárce – teď to myslím tak, jak to říkám – za ty, kteří produkují potraviny, za své zemědělce. Vy říkáte: „Až u nás zemědělci zjistí, že jsou před krachem.“ Proč nejsou tedy před krachem rakouští zemědělci, farmáři? Co je tedy tak úplně zásadním způsobem v tomto segmentu našeho hospodářství špatně? Je to systém dotací? Ale ten je přece tak nějak pro Evropu stejný. Kde najít kořen?
Bohumír Dufek: Zkusím vám na to odpovědět. Pokud jde o Rakousko, to bylo atypické, protože když vstupovalo do Evropské unie, tak mělo větší rakouské dotace, než dávala Evropská unie, a podařilo se jim vyjednat, že jim tyto dotace zůstaly. A navíc si rakouská vláda své zemědělce hýčká. Pak jsou tady čeští zemědělci, a tady bych se vrátil k jedné velice důležité věci. Rakousko-Uhersko mělo nejprůmyslovější část v českých zemích. Nebylo to ani Slovensko, byly to Čechy. A tady se po revoluci koukalo na zemědělce tak, že to je zbytečnost, že to je jenom jedno nebo dvě, tři, možná čtyři procenta HDP, kdežto v Polsku to bylo sedmnáct procent. A samozřejmě s tím šla vysoká zaměstnanost, a proto si Poláci vyjednali lepší podmínky v Evropské unii.
A čeští zemědělci jsou pod tlakem supermarketů. To bychom se mohli bavit o zákonu o cenách, který není využíván. To znamená, že tady supermarkety tlačí zemědělce úplně tvrdě do kouta tím, že si dokážou dovést potraviny z jiných částí Evropy, nebo světa. A za druhé je to velice nevyvážená zemědělská politika všech vlád, které tady byly. Musím říct, že jediná vláda, která se snažila starat o zemědělce, byla v prvopočátku vláda Klause a Luxe, když se transformovalo zemědělství a převáděly se pozemky. Ale musím říct, že tam jim asi na to nezbyl čas.
Zemědělci jsou pod tlakem supermarketů a chybí jim podpora vlády
Martina: Pane Bohumíre Dufku, já našim posluchačům slíbím, že se budeme za chviličku věnovat zemědělství více z gruntu. Teď bych ještě zůstala u obecných otázek: Odbory versus zaměstnavatelé. Odbory versus nadnárodní korporace. Svého času se vážně uvažovalo, že se schválí výpověď bez udání důvodu, což nakonec, pokud vím, neprošlo, ale už jenom to, že nad tím vážně zaměstnavatelé přemýšlejí, ve mně vzbuzuje velký neklid.
Bohumír Dufek: To máte pravdu, to v nás taky, protože to jsou testovací balónky našich podnikatelů, co všechno zaměstnanci vydrží. A je pravda, že ten, kdo to předložil, tak moc nepodnikal, ale hlavně se snažil získat politické body v parlamentu. A když se na to podíváte z druhé strany, tak to je obrovsky neuctivé k zaměstnancům, protože zaměstnavatel – ano, má své přednosti, všechno – ale bez zaměstnanců se podnikat nedá, a měl by si svých zaměstnanců určitým způsobem vážit.
Takže vykopnout někoho bez udání důvodu a říct, že to tak je v Dánsku? Já Dánsko znám, a tam je to úplně jinak, než to tady bylo tlumočeno, protože Dánové se o zaměstnance starají státně, kdežto u nás máme nejvíc personálních agentur, které se vůbec o zaměstnance nestarají. Vždycky je někam předhodí, což jsou stále největší tlaky na zaměstnance. A toho zneužívají zaměstnavatelé. Takže to bylo tedy opravdu neetické. A musím říct, a řekl jsem to i veřejně – že je to jejich hanba, že se takhle Češi k sobě dokážou chovat místo toho, aby rozvíjeli české firmy a budovali jsme české – tím nechci říct, že to je moje modla, ale samozřejmě preferuji spíš české výrobky, než abych kupoval zahraniční.
Martina: Vzhledem k tomu, že sedm zahraničních obchodních řetězců má v naší zemi 75procentní podíl na trhu, tak bavit se o českých řetězcích a o českých podnikatelích je čím dál tím větší vzácnost.
Bohumír Dufek: Musím vás zklamat – to je ztracená věc. Protože nikdo nemá tak obrovské finanční prostředky, aby to rozjel, protože tyto supermarkety mají nad 300 obchodů po celé republice, a samozřejmě zaběhlý trh, velká studia, které se starají o nákupy zboží. Vždyť máte supermarkety, kde je 10 tisíc druhů zboží. Takže to už nikdo nedokáže. Ale je pravda, že bychom nejenom jako zemědělci, ale i potravináři, měli využívat sílu, jakou máme. Za těch, dejme tomu 25 let, kdy to je nejvíc, jsou tady státy, kde se zboží na trh nedostane, protože zemědělci zabrání tomu, aby supermarket dokázal zboží dostat na trh. A je to úplně jednoduchá věc. Zablokujete sklady supermarketů, a v tu ránu oni se chovají úplně jinak.
Ukrajinci na trhu práce podrážejí cenu práce a ztěžují kolektivní vyjednávání
Martina: Znovu tady připomenu svůj kormutlivý příběh: V začátcích, když jsem nastoupila na Novu, tak jsem dostávala opakovaně pracovní smlouvu na 3 měsíce. Bylo to peklo, protože to znamenalo najít si jenom co nejlevnější podnájem, jezdit neustále vlakem – Ostrava, Opava, Praha, tam a zpět. Ale doufala jsem, že jsme se za těch 30 let někam posunuli, ale skoro to vypadá, že se v podmínkách pro zaměstnance posouváme kupředu do minulosti, že se přibližujeme nějakému kapitalismu volné soutěže.
Bohumír Dufek: Ano, to máte pravdu, protože je neustálý souboj finančních prostředků, protože v tržním hospodářství vyhrává silnější, a ten požírá ty slabší, a k tomu slouží i obrovské tlaky na zaměstnance. A tady řeknu poslední případ. Myslíte si, že máme mít radost, že máme na trhu takové obrovské množství Ukrajinců? Samozřejmě, že nemůžeme, protože oni podrážejí cenu práce, takže se automaticky ztěžuje i pozice kolektivního vyjednávání. To můžu říct z vlastního případu. My máme podepsanou vyšší kolektivní smlouvu, a druhý podnikatelský svaz, který měl poskytnout údaje je neposkytl, protože řekl, že má pracovníků dost. Přitom zákon jasně ukládá, že se kolektivní smlouva rozšiřuje. Ale když tam nemáte pozici ministerstva, tak oni si dělají, co chtějí.
Martina: Vím, že i v obchodních řetězcích jdou brigádníci vždycky až poté, co se rozdělí služby právě mezi Ukrajince.
Bohumír Dufek: My máme totiž v řetězcích dvě odborové organizace, v PENNY, a v BILLE, a tam je to trošku jinak. Z toho, co se nám poslední dobou podařilo, byl tento případ: Byly Velikonoce, tak jsme vyjednali, že zaměstnanci zůstali doma, a čerpali volno, které dostali od zaměstnavatele. Víme, že na jednotlivé provozovny je potřeba tolik a tolik zaměstnanců, a my si to hlídáme, aby to tak bylo. Ale to je potřeba dělat úplně jinou odborovou práci, než pár lidí, kteří sedí v kanceláři, a chtějí to řešit. To musíte být mezi lidmi, abyste to dokázal celé zvládnout, a to je velice náročné. Musím vám říct, že smekám před mými pracovníky, že to se mnou takovou dlouhou dobu vydrželi – zvlášť, když ty organizace nemají právní subjektivitu. A pak to nakonec skončí tak, že mně LIDL nepřevzal kolektivní smlouvu, a ještě mě dali k soudu, že jsem je pomluvil. Ale já jsem na to zvyklý, takže mně to nevadí.
Martina: Vy jste na mou otázku, co dělat s tím, aby se čeští zaměstnanci měli v Česku dobře, pokud možno lépe a lépe, řekl: „Vyměnit vládu.“ Už jsme někdy měli z vašeho úhlu pohledu vládu, kterou rovný trh a úcta k zaměstnancům zajímala, a měla ji nejenom ve svém programu, ale také v konkrétních krocích?
Bohumír Dufek: Tak tady je velký rozdíl. Něco jiného jsou programy, protože oni toho před volbami vždycky „nažvaní“, a slibují hory s horáky. To vidíte teď.
Martina: Promiňte, že přerušuji. Ivan Hoffmann v posledním rozhovoru řekl, že Češi už ani nečekají, že by snad tato vláda naplňovala a splňovala to, co měla ve svém programu, že už jsme si zvykli.
Bohumír Dufek: To máte pravdu, protože od programu vyřčeného k programu plněnému je hrozně dlouhá cesta. Takže to je podle mě motto všech vlád, které tady byly od roku 90. Ale byly tady určité momenty. Někdy se v prvopočátku vlády snažily něco dát dohromady, aby se zaměstnanci měli lépe. Tady bych dokonce řekl – nesedí v čase, ale něco podobného udělal v Německu Schröder – udělal reformu, a zaměstnanci na tom nakonec vydělali. Například třeba důchody. A fungovalo to tam ještě pět let nazpátek, než přišla Merkelová, a poslala to celé ke dnu. A podobně šéfová Evropské unie poslala během deseti let, nebo dalo by se říci sedmi let, Evropskou unii ke dnu. Takže je taky důležité, kdo tam ve firmě sedí, protože ano, máme podnikatele, kteří vlastní firmy a k zaměstnancům se chovají velice slušně, ale máme také firmy, kde se člověk diví, co de facto za morální vlastnosti majitelé mají.
Jsme malý stát a máme přebujelou administrativu. Nemusíme mít na ministerstvech tak obrovské aparáty. Současné politické strany si udělaly z našeho rozpočtu dojnou krávu.
Martina: Nedá se to paušalizovat, ale jedna věc se paušalizovat dá, a to, že v devadesátkách, když člověk chtěl profesně vyrůst a přijít k nějakým penězům, tak musel jít do soukromého sektoru. Dnes je to přesně obráceně. Aby měl člověk vůbec nějaké jistoty, tak musí jít do státního sektoru. Je to normální? Nebo to vypovídá o jakémsi „zmrzačení poměrů“?
Bohumír Dufek: Já dokonce řeknu, že nejhorší na tom je, že vedle toho nám roste počet podnikatelů, protože zaměstnavatelé ženou lidi na OSVČ aby za ně nemuseli platit daně. Oni místo toho, aby dokázali přesvědčit politickou reprezentaci, aby postavila jiný daňový systém, tak to raději řeší přes zaměstnance. Jinak se o státním sektoru tady můžeme bavit dlouhé hodiny. My jsme tak malý stát, a máme tak přebujelou administrativu, že to nemá obdoby. A pak se všichni diví. Říká se, že 90 procent je mandatorních výdajů, a tak dál. Přeci nikdo nikomu neříká, že musí mít na ministerstvech takové obrovské aparáty, které stejně ve finále možná neudělají ani tolik práce, jakou dokáže udělat třeba jeden člověk doma na home office.
Martina: Vy jste, když jsme si povídali po telefonu, říkal: „Jednu třetinu státních úředníků je potřeba propustit.“
Bohumír Dufek: Ano, to říkám od roku 1996. Akorát, že nikdo nemá tu odvahu. A všichni slibují. Všimněte si, i vláda premiéra Fialy slibovala, že bude snižovat administrativu, a nakonec ve finále udělala o tři ministerstva navíc. A podotýkám, že mám dopis od premiéra Nečase – jím podepsaný – na to, když jsem mu to napsal a navrhl. A on mi napsal, že věří, že bude jiná politická konstelace a že by to ODS udělala. Já jsem navrhoval ne jenom, aby nebyla žádná ministerstva navíc, ale určitě sloučit minimálně tři ministerstva. To není o tom, že tady uspoříte obrovské finance – je to o symbolech. A jestliže najednou dáte do společnosti takovýto symbol, že snížíte aparát, tak to s sebou nese výsledky, a rozpočet není takto přebujelý. Političtí náměstci? Co to je? Současné politické strany si udělaly z našeho rozpočtu „dojnou krávu“.
Martina: Pane Bohumíre Dufku, věci, které tady říkáte, dávají logiku, a vím, že je říkáte dlouho, že je říkáte hlasitě. Ale k čemu to je? K čemu tedy potom je vaše úsilí, možná i některých jiných předáků odborářů, když vás stejně nikdo neposlouchá? Nadnárodní korporace si dělají, co chtějí, potažmo ty několikrát zmiňované obchodní řetězce. Stát navyšuje mandatorní výdaje, a mnozí podnikatelé – nechci hanět – vážně zvažují výpověď bez udání důvodu. Tak k čemu jsou tyto řeči kromě toho, že se my dva sejdeme, a zase něco řekneme nahlas?
Bohumír Dufek: Má to jednu obrovskou výhodu, vy jste ji tady de facto pro mě použila, že jste řekla, že to říkám dlouho. Ono to jednou praskne, a na má slova dojde, protože když nejsou peníze, a není z čeho brát, tak to musíte řešit radikálně. Nechci se vracet k Řecku, nebo k tomu, co říkal Kalousek, že jdeme francouzskou cestou. Ale Francie má 115 procent, a překonala v dluzích rozpočet, kdežto my máme nějakých 40 procent. Nechci teď říkat úplně přesná čísla. A já věřím, že jednou přijde doba, kdy to opravdu… A musím vám říci, že jsem optimista v tom, co jste řekla, že český národ má osmičky. Takže počkejme si ještě tři roky, třeba na má slova dojde.
Martina: Zatím pozoruji zástupy mladých lidí, kteří po deseti, patnácti letech práce ve svém oboru, který mají rádi, nedostali trvalou smlouvu, a tudíž odcházejí, a prahnou po tom dělat státní úředníky, být takzvaně pod penzí. A když dostanou svou nudnou úřednickou práci, tak si konečně oddychnou, že si ve 36 mohou poprvé vzít hypotéku, protože mají trvalou smlouvu, a možná začnou uvažovat o založení rodiny, případně alespoň o návštěvě reprodukční kliniky.
Bohumír Dufek: Máte pravdu, ale přeci je tam ještě jeden moment. Někteří z nich uvažují tak, že odcházejí z České republiky. Podívejte se, máme obrovské množství doktorů, kteří jsou na různých klinikách, ale i vědců, protože taková malá země jako je Česká republika dělá družice. Máme i slušné profese v atomovém průmyslu. A zase to byla ta česká cesta – zničit po sobě všechno. Vždyť přece Temelín stavěly české firmy. Já vím, že teď to nepostaví – nechci být populista, to v žádném případě – ale proč nedokážeme vyjednat ve smlouvě takové podmínky, které umožní rozvoj českého průmyslu? Na to mám jednoduchou odpověď. Protože tam jsou lidé, kteří tomu nerozumí, jako když Pekarová řekne, že oni čipy dělají dvacet kilometrů za hranicemi. Ta ženská vůbec nepochopila, o čem je ekonomika a podnikání.
Obrovskou chybou devadesátých let bylo, že ekonomové neustále tvrdili, že je potřeba rozvíjet služby
Martina: Moderovala jsem besedu o dostavbě Dukovan, a na tuto otázku, jakým způsobem jsou zajištěné podmínky českým firmám k tomu, aby se podílely na dostavbě Dukovan, mi pan ministr odpověděl, že se prvně podepíše smlouva s korejskou firmou, a pak se budou dojednávat podmínky.
Bohumír Dufek: Takže možná tam bude česká firma stavět cestu nebo administrativní budovu. Ale dělali jsme reaktory, jako Česká republika. A není to, že jsme byli nejprůmyslovější, ta cesta České republiky? Podle mě byla obrovská chyba devadesátých let, kdy tady ekonomové neustále tvrdili, že je potřeba rozvíjet služby. Samozřejmě, služby tady nebyly, ale když se služby naplnily – a já si myslím, že služby v současnosti naplněné jsou, a proto také mizí, protože jich je přetlak – tak jsme měli koukat na to, jak se začne rozvíjet průmysl, ale i zemědělství, i když mělo jenom dvě procenta.
Protože dneska ty dvě procenta možná nemají tak velký podíl na HDP, ale bez jídla nebudou ani zaměstnanci v průmyslu. Takže možná důležitost zemědělství může v současném období stoupnout daleko víc, než si dovede někdo uvědomit. Pamatujete si určitě, když ODS chtěla rušit nemocnice, protože spočítali lůžka a říkali, že přeci nebudeme platit nemocnice, když tam nikdo neleží, a tak dále. Dovedete si představit, kdyby to všechno zrušili? Teď je to špatné, ale jak by to bylo špatné, kdybychom to zlikvidovali? Toto nejde dělat administrativně. Musíte v rámci trhu se chovat velice flexibilně. O tom je právě flexibilita lidí na trhu. To je ten přínos.
Martina: Nutno přiznat, že porevoluční nadšení v rušení dolů, hutí, sléváren, cukrovarů, skláren, keramiček a veškerého tohoto průmyslu, nám vydrželo až dodnes.
Bohumír Dufek: Rychle jsme prodali Benzinu, protože potřebovali odstátnit. A dneska se podívejte, kolik máte státních firem. Orlen je státní firma, OMV je státní firma, a tak dále, včetně EuroOil, který patří české vládě, nebo ministerstvu financí. Takže vidíte, že to není o tom, že všechno musíte odstátnit. Ano, některé věci by stát dělat neměl, s tím souhlasím, ale pak tady jsou strategické ne jenom firmy, ale i odvětví, kde si stát musí podržet páku, aby dokázal zatlačit. Prodali jsme Léčiva Praha? Tak proto nemáme léky.
Martina: Prodali jsme vodu.
Bohumír Dufek: Prodali jsme vodu. Vidíte, a Francouzi se mají dobře.
Česká republika prodala strategické firmy, a teď nemá páky na důležitá odvětví
Martina: Prodali jsme zisk, a nechali jsme si náklady – v případě vody. O tom jsme také dělali několik pořadů, ale situace se příliš nemění. Pojďme se tedy podívat na to, co jsme tady už zmínili několikrát: Jak s postavením zaměstnanců a s pozicí odborů zahýbal příchod nadnárodních korporací? Mohou být vůbec ještě odbory, státy, nebo aspoň Evropská unie, nějakou pákou, nebo důstojným partnerem při vyjednávání s nadnárodními korporacemi?
Bohumír Dufek: Ano, mohou, protože nadnárodní korporace s sebou přinesly i odborové organizace z jiných států, a dochází tam ke spolupráci, a tím se zkvalitňuje i práce českých odborů. A je pravdou, že dneska – protože máte rady, kde se prolínají všechny státy, které jsou zastoupeny v této korporaci – se daleko rychleji učíme, než to bylo v minulosti. Myslím si, že brzy dojde k situaci, že budeme i vyrovnanými partnery. Dám příklad: Volkswagen je přeci úplně jasný příklad toho, že když se zaměstnanci dokážou postavit za své odborové vedení, a odborové vedení se spojí s dalšími odborovými organizacemi v rámci koncernu, tak se dají vyjednat i velice dobré platy a pracovní podmínky.
Martina: A pokud někdo z našich posluchačů má pocit, že třeba v jeho firmě chybí odbory a rád by je založil, tak co má dělat? A jakým způsobem to ututlat, aby nebyl vyhozen dřív, než odbory vzniknou, a on jimi bude chráněn?
Bohumír Dufek: Někdo to vypadá, že máme recept na všechno, ale právě že nemáme. Ale já vám řeknu, jak je to u nás právě v zemědělství. Jak klesal počet zaměstnanců – podotýkám z 360 000 jich je dnes nějakých 80, 90 tisíc – tak první byl na řadě předseda. Takže my jsme v 95. roce udělali obrovskou kampaň po republice, a v roce 1997 se všechny odborové organizace vzdaly právní subjektivity. To znamená, že jejich zástupcem je svaz, a předseda je prostředník. Takže naše rada zní, když je ve firmě problém: „Za to my nemůžeme, pane majiteli. To ten Dufek v Praze. Tam je to centrum. Ten rozhoduje o tom, jaké to tady bude. Takže my ho pozveme, a budeme to tady s ním a s vámi dojednávat.“ A v tu ránu má vedení úplně jiný náhled, než když je tam předseda, který je zaměstnancem v dané firmě, a hrozí mu nejenom výpověď, ale že ztratí i sociální jistoty pro celou svou rodinu.
Martina: U nás je poměrně nízká nezaměstnanost, ale přesto máme stále poměrně nízké platy. A už jsme tady několikrát zmiňovali, že ceny jsou takové, že se našim lidem vyplatí nakupovat nejen v Polsku, ale i v Německu. Často slyšíme, že si za to můžeme sami, protože si nedokážeme vyjednat adekvátní plat. O tom už jsme se bavili. Ale řekněte mi: Pomohlo by podle vás třeba vyjednat alespoň zvýšení minimální mzdy?
Bohumír Dufek: My jsme celou dobu působili na evropském trhu tak, aby to bylo zastřešeno z Bruselu, protože tady se to momentálně vyjednat nedalo. To se povedlo. Takže dneska už víme, jaká bude minimální mzda příští rok, protože stát musí dodržovat směrnice Evropské unie. To je první věc.
Druhá věc je, že jsme už měli v ruce srovnání, jestli za stejnou práci dostávají naši zaměstnanci stejnou mzdu, a mohli jsme poukazovat, že se nemusí ničeho bát, že systém funguje stejně. Ale v Německu mají daleko větší platy než u nás. Dneska už to není o tom, že máme nižší produktivitu práce. Máme o nějakých 10 procent, víc to nebude, i kdybych souhlasil s tím, co říkají podnikatelé, že to je 15 procent, takže bychom měli mít správně nižší platy jen o 15 procent. Ale podívejte se, je to úplně někde jinde.
A to je to zneužití toho, že zaměstnanci furt ještě mají strach o práci, bojí se. Musím přiznat, že nevěří odborům, že to vyjednají a že nakonec dopadnou hůř, než když by to nechali. Ale je pravda, že teď máme v ruce obrovský nástroj, a to, že se každý rok bude zvedat minimální mzda. Tak já vždy pokládám zaměstnavateli otázku: „Jak dlouho vydržíte nezvedat mzdy? Tak dlouho, až minimální mzda bude třikrát vyšší než vaše platy?“
Zdroj: Rádio Universum
Martina Kociánová
